Amazon, Facebook i Google to nie "święte krowy"

- Mówił pan w Rybniku ponad piętnaście minut i nawet się pan nie zająknął o LGBT. W takich średnich miastach na Śląsku po prostu się o tym nie mówi?

- Dla nas prawa człowieka to jest oczywistość. Wie pan, że mamy w tej sprawie jasne stanowisko – ludzi należy traktować równo. Jak tej władzy się wymyśliło, żeby poszczuć na gejów i lesbijki, kiedy inni się kryli po kątach, my odważnie powiedzieliśmy, że nie ma na to naszej zgody. Jednak też nie czarujmy się – ludzie chcą usłyszeć, co mamy konkretnie dla nich w ofercie, więc przyjechaliśmy tutaj z tą ofertą. Ta oferta to są mieszkania. Ta oferta to są usługi publiczne. Ta oferta to jest kwestia reformy rynku pracy. O tym opowiadamy, to są fundamenty naszego programu, które – jak pan widzi – spotykają się z dość żywą reakcją ludzi, którzy przychodzą na spotkania.

- Skokowy wzrost wynagrodzeń w budżetówce, inwestycje w badania i rozwój, budownictwo społeczne... Polska już dziś jest dość zadłużonym krajem, a jeśli zrealizujemy to wszystko...

- Nie, proszę spojrzeć na statystyki – Polska ma przeciętny poziom zadłużenia na tle Europy. Natomiast my nie chcemy finansować tego z długu. My chcemy finansować tę zmianę z czekających na wydanie środków europejskich (KPO – red.)...

- Które w części są instrumentem dłużnym...

- Tak, ale umówmy się, ten instrument dłużny ma takie oprocentowanie, którego dziś nie bylibyśmy w stanie uzyskać na rynkach dłużnych. Innymi słowy, można powiedzieć, że jest to wręcz prezent, w realiach dzisiejszych kosztów długów na rynkach międzynarodowych. Po drugie my uważamy, że trzeba zreformować polski system podatkowy. Dzisiaj jest tak, że polski budżet utrzymuje pracownik i utrzymują go ludzie prowadzący małe firemki. Najwięksi, giganci, nie dorzucają się uczciwie do wspólnego kociołka. Samo wprowadzenie dyrektywy gloBE oraz BEFIT, czyli tych dyrektyw, nad którymi prace trwają na poziomie OECD oraz Unii Europejskiej, to jest według niezależnych szacunków dodatkowe 18-20 mld zł rocznie, które będą spływały do polskiego budżetu. My uważamy, że już czas na to, żeby podnieść obciążenia dla wielkiego kapitału w Polsce. Nie jesteśmy już w latach 90. w Polsce, kiedy faktycznie było tak, że Polska musiała się wygrzebać z bardzo poważnego kryzysu. W związku z tym, że sytuacja była niewesoła, trzeba było – często w dość upokarzający sposób – walczyć o każdy dolar inwestycji zagranicznych. Dzisiaj jesteśmy w innym miejscu – jesteśmy średnio rozwiniętym krajem europejskim, z porządną infrastrukturą drogową, która łączy nas z Europą Zachodnią, z relatywnie dobrze wykształconą siłą pracowniczą, z nieperfekcyjnymi, ale też nie najgorszymi uniwersytetami. Polska ma atuty i najwyższy czas, żebyśmy zaczęli się szanować.

- A Google i Metę opodatkujecie?

- Mamy gotową Ustawę o podatku cyfrowym. Powiem szczerze to, że rząd tej naszej ustawy nie przyjął, jest dla mnie szokujące. To są proste pieniądze, które łatwo można było w skali kolejnego roku budżetowego w Polsce mieć. Tyle że pan premier Morawiecki mniej dbał o budżet Rzeczypospolitej, a bardziej dbał o dobre stosunki z panią ambasador Mosbacher i po prostu – taka jest moja ocena – stchórzył. My jesteśmy zwolennikami tego, żeby nie kłócić się o rzeczy bez sensu (a moim zdaniem to, co wyprawia rząd w sporze o praworządność, to jest jakaś wojna o pietruszkę), natomiast być asertywnym w tych sprawach, które naprawdę mają znaczenie, czyli sprawach, które oznaczają pieniądze dla Polski, pieniądze na inwestycje. Pieniądze z opodatkowania takich firm jak wspomniane przez pana Google czy Facebook, ale też Amazon i inne duże firmy. To nie są święte krowy i mamy prawo oczekiwać tego, że będą płaciły w Polsce uczciwie podatki.

- Jak chcecie wprowadzić swoje socjalne rozwiązania, mając świadomość tego, że waszym partnerem (i to prawdopodobnie silniejszym partnerem), będzie ugrupowanie kojarzone z liberalną polityką gospodarczą. Koalicja Obywatelska skręciła w lewo, ale nie aż tak.

- Wszystko będzie zależało od rozkładu głosów w parlamencie. Im silniejsza będzie Lewica, tym silniejszy będzie nasz wpływ na rząd. Powiem z doświadczenia, że niektórych w polityce napędza to, żeby się odegrać, a innych w polityce pociągają spawy programowe. My należymy do tej drugiej grupy. Jeśli spojrzeć na ostatnie lata to widzę, że konsekwentne mówienie o postulatach przynosi efekty. Kiedy w 2016 roku Razem organizowało Czarny Protest – pierwsze wystąpienia, w których czasie żądaliśmy liberalizacji ustawy antyaborcyjnej, to ja ze środowisk m.in. Platformy Obywatelskiej słyszałem, że jestem radykałem, że to jest skrajność, że to są postulaty, których nie można w Polsce głośno wypowiedzieć. Dzisiaj to środowisko zmieniło stanowisko. To, co wtedy było radykalizmem, dzisiaj jest opinią większości Polek i Polaków. Jeżeli pan spojrzy na nasz program mieszkaniowy... Kiedy zaczęliśmy mówić o budownictwie społecznym mieszkaniowym, to słyszeliśmy od dziennikarzy: "nikt tego w Polsce nie kupi", "Polacy chcą mieć mieszkania na własność". Powiedzieliśmy: "OK, bo dzisiaj ludzie boją się wynająć mieszkanie na rynku prywatnym, bo to jest wieczny stres". Mówiliśmy więc konsekwentnie o tym, jak wyobrażamy sobie program budownictwa społecznego i dzisiaj jedna trzecia Polaków mówi, że projekt budownictwa społecznego to jest sposób na wyjście z kryzysu mieszkaniowego. Wraze ze zmieniającymi się opiniami opinii publicznej partie, które przykładają nieco mniejszą wagę niż my do kwestii programowych, ewoluują. Ja się z tego cieszę, bo my jesteśmy w polityce nie tylko po to, żeby być. Jesteśmy czynnikiem zmiany. Ta zmiana będzie szła w stronę nowoczesnego państwa dobrobytu, a my jesteśmy po to, żeby ten proces animować.

- W Rybniku podkreślił pan, jak ważna jest dla was rola strony społecznej, związków zawodowych. Czy pan wie, ile jest związków zawodowych w PGG czy JSW? Czy pan zdaje sobie sprawę z tego, co tam się dzieje?

- To jest zupełnie wyjątkowy przykład. W Polsce, w przygniatającej liczbie branż, mamy do czynienia z tym, że nie ma ani jednego związku zawodowego. Nie ma w ogóle reprezentacji pracowniczej. Mnie zależy, żeby pracownicy mieli swoją reprezentację. Możemy rozmawiać o jej formie, ale sytuacja, w której z jednej strony mamy skoncentrowaną władzę ekonomiczną właściciela, a z drugiej strony rozproszonych pracowników, z których każdy negocjuje samodzielnie, to jest to sytuacja, w której pracownicy dostają po tyłku. Jak spojrzymy na statystyki, to w nich widać bardzo jasno, że udział pracowników w PKB jest niższy niż średnia w Unii Europejskiej i co gorsza, nie idzie w górę, ale spada. Dlaczego tak się dzieje? Bo pozycja negocjacyjna pracowników w wielu branżach, pomimo dość dobrej sytuacji na rynku pracy, jest słaba. Do tego dochodzi sytuacja pracowników budżetówki, na której rząd w zeszłym roku w cyniczny sposób zacisnął pasa, wpisując księżycowe wskaźniki inflacji. Ja tutaj mam gorzką satysfakcję, bo w debacie wskazywałem, że te wskaźniki są księżycowe i to uderzy bardzo mocno ludzi, którzy pracują dla polskiego państwa. I to się stało. W związku z czym realne dochody tej grupy pracowników spadły. Musimy to odwrócić, bo inaczej ludzie, którzy mają kompetencje, będą odchodzili z pracy dla polskiego państwa. Generalnie to nie jest rozwojowe, żeby utrzymywać tak niski poziom udziału płac w PKB.

Motywacja, żeby organizować pracę efektywniej, to jest m.in. motywacja do tego, żeby oszczędniej gospodarować pracą. Jeżeli ta praca jest bardzo tania, tak jak było w Polsce w latach 90., to nie ma motywacji do tego, żeby inwestować w osprzętowienie miejsca pracy, no bo po co? Skoro i tak można zarobić i powiedzieć: "ja mam na twoje miejsce 20 innych". To "20 innych" szczęśliwie już się skończyło, ale to, czego potrzebujemy dzisiaj, to różnych impulsów mobilizujących do tego, żeby inwestować w oszczędniejsze gospodarowanie pracą. My uważamy, że to jest droga, która jest racjonalna i która biorąc pod uwagę perspektywy demograficzne w Polsce oraz jakość życia, jest jedyną racjonalną. Bo trwanie w tym miejscu, gdzie jesteśmy, z zaniżonymi płacami, to jest proszenie się o to, żeby Polska traciła swoją atrakcyjność również jako miejsce lokowania inwestycji. Dziś inwestycje lokuje się tam, gdzie jest dobra infrastruktura, gdzie jest dobrze wykształcona kadra, którą można zatrudnić, lokuje się inwestycje tam, gdzie jest bezpieczeństwo obrotu prawnego i stabilność obrotu prawnego. Z tym trzecim mamy problem, bo mamy rząd, który nawyprawiał, co nawyprawiał, natomiast dwie pierwsze zależą od dochodów publicznych i od inwestowania w usługi publiczne. W tym sensie zbudowanie w Polsce nowoczesnego państwa dobrobytu jest warunkiem utrzymania tempa wzrostu gospodarczego. Bez tego zaczniemy się zatrzymywać.

- Pan wspaniale mówi o programie, o wielkiej, socjaldemokratycznej wizji Polski, ale ma pan świadomość tego, że dla części społeczeństwa jest pan radykałem. Nie będę powtarzał wszystkich komentarzy, które przeczytałem pod zapowiedzią pana wizyty w Rybniku, ale ludzie pisali, że bolszewik, że koszulka z sierpem i młotem.

- Z tym sierpem i młotem to chyba jakaś pomyłka. Być może autor tego komentarza myślał o Karolu Marksie. To pokazuje, jak bardzo Polska była przesunięta do prawej ściany przez długie dekady. Już nie mówiąc o takim drobiazgu, że bez Marksa i jego myśli, nie byłoby polskiej opozycji demokratycznej, bo przecież ona wzięła się z tego, że młodzi faceci czytali tego Marksa i zobaczyli, jak bardzo ma on się nijak do reżimu, który tu panował. Ci panowie nazywali się Jacek Kuroń i Karol Modzelewski. Od tego rozpoczęła się walka o demokrację w Polsce.

- Czy myśl Karola Marksa jest panu wciąż bliska?

- Rozmowa o Marksie to jest jak rozmowa o Comcie. To jest klasyk, ale też klasyk świata, którego już nie ma – żyjemy 200 lat później. Pewne mechanizmy, błyskotliwie przez niego opisane, można dostrzec i dzisiaj. Inne w oczywisty sposób się zdezaktualizowały, bo facet opisywał świat, którego już nie ma. Jeśli pan pyta mnie, czy tradycja intelektualna Jacka Kuronia, Karola Modzelewskiego, Tadeusza Kowalika, Jana Józefa Lipskiego jest mi bliska, to ja powiem: tak, tradycja solidarnościowej lewicy, tradycja lewicowego skrzydła polskiej opozycji demokratycznej to jest tradycja, z którą się identyfikuję.

Wywiad przeprowadził Wojciech Żołneczko

Zobacz również:

Adrian Zandberg w Rybniku: "Lewica jest po to, żebyśmy w Polsce mieli państwo, które nie zawodzi ludzi" [ZDJĘCIA]