“Kuźnia nadaje się na poważną debatę”. Eksperci od geopolityki w MOKSiR dyskutowali z wiceministrem Jabłońskim o wojnie w Ukrainie

Do MOKSiR przybyli oprócz ministra: Marek Budzisz publicysta i historyk, kpt. Maciej Lisowski oraz Krzysztof Wojczal analityk.

W roli gospodarza wystąpił burmistrz Paweł Macha, wspierany przez swego przyszłego, nowego zastępcę w roli moderatora - Wojciecha Gdesza. Macha stwierdził, że warto debatować w Kuźni, bo ta znajduje się w swoistym Trójkącie Bermudzkim, bo dotknął ją starszliwy pożar i katasrofalna w skutkach trąba powietrzna. - Leżymy na Odrą, mógłby w tym rejonie płynąć Kanał Odra-Dunaj, który w świetle konfliktu na Ukrainie mógłby rozwiązać problemy transportowe dla warunków wojennych. Towary spokojnie przepłynęłyby do Szczecina. Mamy tu linię kolejową 151, która jest zapleczem dla przemysłu ciężkiego, a mamy tu jego tradycje od ponad 100 lat. W Kuźni powstają najcięższe obrabiarki na świecie, moglibyśmy tutaj remontować maszyny uczestniczące w walce. Moglibyśmy się przydać, pomóc - nadmienił P. Macha. Wspomniał też o tajemniczej historia Kuźni z 1919 rok, gdy w sierpniu spadł tu  Zeppelin, gdzie wieziono pieniądze dla Ukrainy. - Dlatego to jest to miejsce dla poważnej debaty, bo to miejsce musi sobie poradzić z przeszłością i teraźniejszością - orzekł burmistrz.

Jaka jest perspektywa dla tej wojny? Czy może w niej uczestniczyć Polska? Jaka jest pańska ocena sytuacji, czy jesteśmy zagrożeni? Są głosy, że nawet jak się zakończy, to w perspektywie kilku lat  nastąpi powtórka agresji. Działania wrogie są możliwe.

Zanim odpowiem, dziękuję tym wszystkim, którzy w piątek, przed długim weekendem, wyrazili zainteresowanie sprawami publicznymi. Dzięki temu wiemy, że to co robimy, ma sens. Groźba inwazji rosyjskiej była żywa już wcześniej i traktowana przez Federację jako pewien lewar do Nordstream2 i wtedy administracja amerykańska zmiękła. Widząc to Putin zdecydował się na agresję w lutym 2022.

Wszelkie prognozy noszą dość duże ryzyko błędu. Są 3 bazowe scenariusze. Po pierwsze zwycięstwo Ukrainy, a Rosja zostanie przepędzona, odparta. Ten scenariusz nie stanowi zagrożenia, jest najlepszy z punktu widzenia Polski. Czy się ziści, na ile jest realny? Są szanse, że im sprawniej będzie wsparcie Zachodu przebiegać dla Ukrainy tym prędzej do tego dojdzie, bo Ukraina potrafi to wykorzystać.

Scenariusz nr 2 to taki, gdzie nie można wykluczyć zwycięstwa Rosji. Ona prowadzi wojnę metodami sowieckimi, czyli ilością a nie jakością. To widać na przykładzie z jakiego rodzaju broni Rosja korzysta, z masowej rekrutacji nieprzeszkolonych żołnierzy. Rosja chce Ukrainę stłamsić liczbami. Przekonuje państwa Zachodu, że pomoc Ukrainie jest bez sensu. To jest propaganda fałszywa, adresowana do Europy, która jest zmęczona wojną i daje temu posłuch. To zwiększa szanse zwycięstwa Rosji. My wiemy, że wtedy Rosja się nie zatrzyma, włączy Ukrainę do federacji, albo stworzy państwo marionetkwe jak Białoruś. Ona ma swoje oczekiwania wobec NATO - żeby nie było wojsk sojuszu w Europie Środokowej. My przewidując ten scenariusz zwiększamy armię, kupujemy sprzęt. I scenariusz nr 3 to przedłużanie konfliktu zbrojnego. Polsce nie grozi frontalny atak, bo Rosja jest skupiona w Ukrainie, ale jakieś działania hybrydowe, w cyberprzestrzeni, osłabianie Polski to jest jak najbardziej realne.

Paweł Macha: Ja odpowiadam za ponad 10-tysięczne społeczeństwo i są w związku z wojną są wyrzeczenia, zaciąganie paska. My chcemy być do tego gotowi. Modyfikowaliśmy infrastrukturę w gminie, mamy wtyczki na agregaty prądotwórcze, zachowamy światło i ciepło we wszystkich sołectwach. Miasto ma być jak twierdza, miejsce przetrwania. Chcemy zrobić wszystko, żeby w razie “w” być gotowym. Uzmysłowiłem sobie, że będąc w butach burmistrza w Ukrainie musiałbym wręczyć bilet do wojska synowi, który ma 22 lata. Usiadłem do rozmowy z rodziną, bo w lutym 2022 roku nie wiedzieliśmy, czy Ukraińcy sobie poradzą. Ustaliliśmy, że  syn zabierze kobiety w bezpieczne miejsce, a ja - 54-latek zostanę. Bo tylko dlatego że oni tam walczą, to my mamy komfort czasu, żeby się przygotować. Pytanie wprost - czy już kupować węgiel na przyszłą zimę? Bo jest wyjątkowo tani, a rok ma być mokry. Już teraz go przywozić, robić zapasy?

Paweł Jabłoński: W zeszłym roku widzieliśmy tę niepewność, czy będą surowce, jakie będą ceny, jaka dostępność gazu. Rok 2023/24 to dość duże wyzwanie, bo obowiązuje odcięcie Rosji od pieniędzy za gaz. Zasoby magazynowe mają swoje limity. My mamy Baltic Pipe, mamy terminal w Świnoujściu, ale inne kraje są na granicy. Jeśli chodzi o dostawy węgla, to one cały czas trwają. Są opinie, że mamy węgla w Polsce być może za dużo, ale ja się z tym nie zgadzam. Węgla będzie sporo, a co radzić w kwestii zakupów indywidualnych? Ja nie śledzę cen, ale kto może się zabezpieczyć - warto mieć rezerwę. Sądzę, że ta sytuacja jest jednak pod kontrolą. Musimy być przygotowani. Toczą się prace nad poprawą bezpieczeńśtwa wewnętrznego, to się cały czas toczy. Ważne też, że odbywa się nabywanie umiejętności obronnych, np. strzelectwo - zainteresowanie wzrosło o kilka tysięcy procent, tak jak świadomość społeczna i zainteresowanie społeczne wzrosły.

Kpt. Lisowski: Mam pytanie do wiceministra w mediach są informacje że administracja białoruska likwidują polskie cmentarze, gdzie spoczywają żołnierze AK. Są one niszczone, mnie to boli, a aparat białoruskiej propagandy to nagłaśnia, jako niszczenie grobów bandytów. Co do węgla to podam porównanie jak poradziła sobie z jego brakiem Polska, a jak Niemcy. Tam branża transportowa, energetyczna i ministerstwo zebrały się,  skoordynowały działania, doszła jeszcze izba handlowa, firmy z kapitałem i zbiorczo organizowali zaopatrzenie w surowiec.
U nas wyznaczono kilka firm, a te podkupywały się i zapłaciliśmy więcej przez brak koordynacji. Jak nie powtarzać błędów?

Może MSZ podjąłby się tej misji?

Jabłoński: jest sporo do poprawy, ale u nas jest inny system niż w Niemczech, gdzie przynależność do samorządu gospodarczego jest obowiązkowa, u nas zajęły się tym spółki skarbu pastwa (Lisowski: i dlatego po 50-80 dolarów cena wzrosła wskutek konkurencji tych spółek). Jeśli chodzi o Białoruś to wysyłamy tam noty protestacyjne. Sprawa absolutnie jest skandaliczna, bo niszczy się miejsce pochówku, niezależnie od tego kim byli ci ludzie. Walczymy też w sprawie więźniów politycznych, których twarzą jest słynny Andrzej Poczobut. Mamy tam 1,5 tys. więźniów politycznych. 

Krzysztof Wojczal: 24 lutego 2022 wybuchła wojna, a my jesteśmy najbliższym państwem konfliktowi. Musieliśmy zareagować, ale równie ważna jest reakcja po wojnie. Mamy teraz wpływ na sąsiadów i możemy to wykorzystać. Jak państwa bałtyckie są nastawione na długofalową współpracę z Polską? Czy wyłożą pieniądze na odbudowę Ukrainy? Bo Zachód będzie konkurować z Polską, a nam musi zależeć na więzi np. gospodarczej z Ukrainą.

Jabłoński: Nic nie jest dane raz na zawsze. 14 miesięcy od inwazji Polskę postrzega się, że stawia na trafne diagnozy, że warto korzystać z naszych analiz i doświadczeń. Siła oddziaływania państw to jednak głównie pieniądz. Nie mamy takiej siły jak Francja czy Niemcy, my nie byliśmy państwem niepodległym. Budujemy tą siłę, ale to się nie stanie w dekadę, bo to proces dłuższy. Wzmacniamy się w regionie. Przykładem jest 9 państw, tzw.  Bukaresztańska dziewiątka, gdzie jesteśmy największym państwem. Jesteśmy wyrazicielem interesu regionu. Drugim formatem jest przez nas budowane  Trójmorze, które ma dać połączenia energetyczne, cyfrowe, czy transportowe. Są rozwinięte autostrady wschód - zachód i łatwiej z Polski do Holandii się przemieścić, niż poruszać się po Euopie Środkowej. Dziś to odrabiamy i mamy nadzieję na silniejszą integrację Europy Środkowej.

Stopniowo nasza pozycja będzie się poprawiała. Spór w kontekście zbóż dowodzi, że chodzi o interes wspólny, całej Europy Środkowej. Oczywiście będą próby przeciwdziałania. Bo Unia Europejska - Niemcy czy Francja starają się takie sojusze rozbijać.

Druga część debaty oparła się na pytaniach, które wpłynęły do biblioteki MOKSiR

Czy istnieje zagrożenie terrorystyczne ze strony Rosji?

Marek Budzisz - obserwuje się zmniejszenie potencjału broni konwencjonalnej w Federacji Rosyjskiej, ale wiecznie to nie będzie trwało, bo będą odbudowywać się sukcesywnie. Jednak to potrwa kilka lat. W tym czasie Rosja będzie stosowała różne naciski i prowadziła agresywną politykę. Pojawią się działania symetryczne poniżej progu wojny kinetycznej. Ponadto będzie trwało budowanie potencjalnego zagrożenia nuklearnego. Świadczy o tym dyslokacja głowic jądrowych na Białorusi. Jest już szereg wypowiedzi urzędników federaycjnych, że Rosjanie mogą wyjść z moratorium na rozmieszczenie rakiet. Będą chcieli tego używać. Będzie to oddziaływanie poniżej progu wojny, aby osłabić relacje sojuszników w NATO. Rosja ma plany imperialne, podejmuje różne próby wywierania presji. Taką była sterowana fala migrantów w kierunku Polski. To na pewno wzrośnie w nadchodzących latach i to poważnie. Będzie to narastające zagrożenie, od małych gmin po duże miasta. Rosjanie będą szukać słabych punktów, będą analizować. Dlatego musimy wzmacniać system odpornościowy, bo będziemy poddawani próbom o charakterze wrogim.

Lisowki: rewizjonizm wróci, w Rosji są nastroje mocno nacjonalistyczne, w tym takie, że Putin jest za mało radykalny. Nasza część Europy ma jakieś 10 lat, żeby zbudować swój system bezpieczeństwa, koegzystujący z NATO. Jeśli chodzi o zagrożenie hybrydowe to należy pamiętać, żeby nie ograniczać się tylko do Rosji. Można prześledzić karierę kanclerza Scholz kiedy jadąc z DDR do BDR, był tam podejmowany jak członek rządu. Poznikały materiały z tamtych czasów. Amerykanie kiedy wskazują co Niemcy powinni zrobić, to  używają swoich materiałów szpiegowskich. Setki milionów dolarów skierowano do establiszmentu politycznego Europy Zachodniej, żeby utrzymać narrację, że należy korzystać z gazu rosyjskkiego, że inwestycje w ciężki przemysł w Europie są złe. Tymaczasem Zachód musi mieć przemysł ciężki, swoją amunicję, bo tą co jeszcze ma zasila Ukrainę.

Agenturalna działalność jest najtańsza i będzie kontynuowana. W Polsce takimi działaniami udało się podzielić społeczeństwo na pół. Konflikt na Ukrainie zasypał ten konflikt. Co ciekawe, to wysłanie naszego uzbrojenia na wojnę Ukrainy z Rosją to najtańsza forma polskiego przeciwstawienia się Rosji. Pamiętajmy, że żaden inny agresor nie zabił tylu polskich obywateli, co Rosjanie.

Sądzę, że będzie wiele wrogich prób ze strony Rosji;

Wojczul: im większym zagrożeniem dla Zachodu będzie Federacja Rosyjska tym Polska będzie bardziej bezpieczna, bo NATO jest sojuszem przeciw Rosji.

Zagrożenie jednoczy, nawet Niemcy się odwrócili od Rosjan. Dopóki będzie straszenie bronią jądrową - możemy spać spokojnie, bo sojusz się spaja. Potencjał Rosjan jest mniejszy od potencjału państw zachodnich. Dopiero jak Federacja Rosyjska przestanie być groźna dla NATO, dla Amerykanów, Francuzów, czy Niemców, to zostaniemy z tym problemem sami. 

Dzisiejsze decyzje o siłach zbrojnych Polski podejmowane są dla przyszłych pokoleń. To perspektywa 2050. Kto to przwidzi jak wtedy będzie wyglądał świat? Trzeba by mieć szklaną kulę. Powinniśmy się przygotować na sytuację, gdzie sojusz NATO nie bęðzie tak silny jak dziś.

Etap trzeci debaty to pytania z sali

Pierwsze zadał Łukasz Nawrocki. Pytał o kncentrację wojsk rosyjskich na Białorusi, dla niego to krok od przejęcia Białorusi. W rejonie Brześcia jest kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy z Rosji, jak reaguje biznes, jak obywatele. Jaki jest pomysł Polski wobec tej sytuacji na Białorusi? Co może państwo zrobić w obecnej sytuacji?

Lisowski: szef wywiadu Białorusi, spotkał się z szefem wywiadu cywilnego i ustalono, by skupić się na opozycyjnistach białorsukich działających w Polsce. To jest wywiad skuteczny, oni znają polską mentalność, to z pochodzenia Polacy zasłużeni dla białoruskiego reżimu. Białoruskie zagrożenie nie może być niedoceniane. Łukaszenko lawiruje między Wschodem a Zachodem. Na niego bym liczył najbardziej co do obrony niezawisłości Białorusi. Załatwił inwestycje chińskie, hinduskie. Zwykły kołchoźnik udanie lawiruje, chroni prywatne interesy w mądry sposób. A to zwiększenie liczby żołnierzy rosyjskich to sami nowi rekruci. Chiny grają w swoją grę, a Białoruś to dla nich hub do ich interesów gospodarczych w Europie. Póki Ukraina nie przepuści wojsk rosyjskich i białoruskich to pozostaje nam ćwiartka kraju zagrożona i dobrze dyslokując wojska wobec akcji zaczepnej poradzimy sobie.

Te wojska federacyjne to w 90% nowi rekruci, tam są braki w sprzęcie, w podstawowym uzbrojeniu, nie ma placów ćwiczeń. Oni są kompletnie zieloni - do przeszkolenia, do wyposażenia.

Spotkanie w trybie on-line trwało ponad półtorej godziny. Gdy transmisja w internecie się skończyła uczestnicy jeszcze jakiś czas rozmawiali.