Duda czy Trzaskowski? W Raciborzu debatowali o tym Andrzej Zybertowicz i Marek Migalski [RELACJA]

[godz. 17.00]

"Racibórz w sporze o Polskę" to tytuł debaty prof. Andrzeja Zybertowicza i dr. hab. Marka Migalskiego, która rozpoczęła się 10 lipca o godz. 17.00 w Domu Kultury "Strzecha" w Raciborzu. Uczestnicy debaty odpowiadają na pytania dziennikarzy, widzów oraz Czytelników Nowin.

Pomysł organizacji debaty wyszedł od prezydenta Raciborza Dariusza Polowego. Do współorganizacji przedsięwzięcia zaprosił Nowiny.pl, Raciborz24.pl oraz Nasz Racibórz.

Uczestnicy debaty zaprezentują swoje zapatrywania na wizje Polski formułowane przez Andrzeja Dudę oraz Marka Migalskiego. Wysłuchanie argumentów formułowanych przez A. Zybertowicza i M. Migalskiego może pomóc w podjęciu decyzji przed II turą wyborów prezydenckich (12.07.2020 r.).

W portalu Nowiny.pl relacja wideo z wydarzenia, którą przygotował portal Racibórz24.pl. Poniżej relacja tekstowa z debaty.

[godz. 17.05]

- Często słyszy się głosy o tym, że debata publiczna ma kiepską jakość - powiedział Dariusz Polowy na wstępie. Dodał, że debata może być na wysokim poziomie, z szacunkiem dla rozmówców, czego będziemy dziś świadkami.

[godz. 17.12]

- Czy analizowanie programów wyborczych kandydatów ma dzisiaj sens, bo często wychodzą w nich poza swoje kompetencje?

Andrzej Zybertowicz zauważył, że opinia publiczna liczy, iż u steru państwa znajdzie się osoba, która będzie w stanie sprostać ich oczekiwaniom, niezależnie od faktycznej władzy, którą może posiadać. Dodał, że Rafał Trzaskowski sformułował swój program tuż przed pierwszą turą wyborów.

Marek Migalski tytułem wstępu zauważył, że uczestniczy w debacie prywatnie - nie jako polityk, nie jako reprezentant środowiska politycznego, czy Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, ale rzecz jasna ma swoje sympatie polityczne. Odpowiadając na pytanie wyszedł z pozycji dorobku nauk biologicznych. - Odpowiedź na pana pytanie jest jednoznaczna - wybory to są emocje - zauważył M. Migalski. Politolog postawił tezę, że gros osób nie zapoznała się z programami wyborczymi kandydatów, bo ludzie w pierwszej kolejności są emocjonalni, a dopiero w drugiej racjonalni.

[godz. 17.18]

Czy w poniedziałek wrócimy do codzienności, czy też zmiany będą faktycznie tak głębokie?

- Na pewno będzie w Polsce zmiany. Czy będą miały charakter zwrotnicy cywilizacyjnej, to się okaże - odpowiedział A. Zybertowicz. O skali zmian zdecydują interesy polityczne. - Jeśli w zachodniej Europie pogłębi się szaleństwo polityki genderowej, a Rafał Trzaskowski się w to wpisze, to ta decyzja, którą my wszyscy podejmiemy w niedziele, może mieć konsekwencje cywilizacyjne dla Polski, a może nawet dla Europy - dodał. Zdaniem A. Zybertowicza, w przypadku zwycięstwa Rafała Trzaskowskiego konflikt polityczny ulegnie eskalacji. - Długofalowo nie można przesądzić tego co będzie w poniedziałek, ale można spodziewać się intensyfikacji konfliktu między Polakami, jeśli wyborcy wybiorą Rafała Trzaskowskiego - zakończył.

Marek Migalski zgodził się, że wybór Rafała Trzaskowskiego wpłynie na wzrost konfliktu politycznego w kraju, ale jest to konieczne, aby konsekwencje niedzielnego wyboru nie były tak tragiczne, jakie byłyby w przypadku zwycięstwa Andrzeja Dudy. - Jeśli Andrzej Duda wygra, to zamknie się system polityczny, który ja określam jako hybrydową dyktaturę, gdyż w ciągu najbliższych trzech lat nie będziemy mieć żadnych wyborów - dodał M. Migalski. W tym czasie Jarosław Kaczyński i Andrzej Duda zamrożą system polityczny do tego stopnia, że kolejne wybory - za trzy lata - nie będą przypominać wyborów znanych z liberalnej demokracji. - To będzie kremlinologia trochę. Nie będziemy mieć już uczciwych wyborów - stwierdził. Zaznaczył, że jeśli chcemy temu zapobiec, w niedzielę musimy wybrać Rafała Trzaskowskiego.

[godz. 17.32]

Geopolityka w klasycznym znaczeniu umiera, z drugiej strony mamy narrację, że trzeba budować państwa narodowe?

- To co my nazywamy demokracją jest w zasadzie liberalną demokracją, bo gdybyście się państwo dziś znaleźli w starożytnej Grecji czy Rzymie, to zobaczylibyście państwo jak bardzo to nie było demokratyczne - rozpoczął odpowiedź Marek Migalski. Wybór władzy większością głosów jest tylko częścią definicji demokracji, gdyż współcześnie składają się nań jeszcze m.in. wolne media, trójpodział władzy, zachowanie konstytucji. Zdaniem M. Migalskiego te pozostałe wartości są w ostatnim czasie w Polsce niszczone. - Europa i świat czekają na wynik niedzielnych wyborów w Polsce. Bo jeśli Andrzej Duda wygra, to potwierdzi się teza o marszu populizmu przez świat - powiedział M. Migalski. Jeśli Andrzej Duda przegra, cała Europa i świat odetchną z ulgą, gdyż okaże się, że pochód populizmu jest możliwy do powstrzymania demokratycznymi metodami.

- Usłyszeliśmy pewną opowieść, która jest po prostu nieprawdziwa. Jeszcze zanim Prawo i Sprawiedliwość wygrały wybory mieliśmy do czynienia ze straszeniem PiS-em. Okazało się, że przez ostatnie pięć lat polska gospodarka rozwijała się najszybciej w Unii, a według analityków recesja w Polsce wywołana pandemią będzie najniższa w Unii Europejskiej - rozpoczął A. Zybertowicz. Poprosił o wskazanie przykładów zabójstw politycznych, ferowania wyroków politycznych, które cechują państwa niedemokratyczne. - Nie ma takich przypadków, cały czas od początku rządów Prawa i Sprawiedliwości jest straszenie faszyzmem i końcem demokracji. Tymczasem odbyły się normalne wybory samorządowe - dodał A. Zybertowicz. Przyznał, że obecna władza popełnia błędy, ale są one przeskalowywane. Zybertowicz zauważył, że Migalski w swojej odpowiedzi sam wpadł w pułapkę populizmu, gdyż populizm jako taki szermuje hasłami o politykach-darmozjadach, a to właśnie Migalski w przeszłości wypowiedział się o Jarosławie Kaczyńskim w taki sposób.

- W Turcji też wygrała w niektórych miastach opozycja - w Stambule - ale nie oznacza to, że Turcja jest państwem demokratycznym. W niektórych miastach Rosji też wygrywa opozycja i nie oznacza to, że Rosja jest państwem demokratycznym - odpowiedział rozmówcy Marek Migalski. Dodał, że kondycja gospodarki również nie jest argumentem, gdyż niedemokratyczne państwa jak Singapur również znakomicie się rozwijały. - Nie twierdzę, że PiS w ostatnich pięciu latach zabił w Polsce demokrację - powiedział M. Migalski, ale stwierdził, że w przypadku niewielkiej różnicy głosów w niedzielnych wyborach, obecna władza nie cofnie się przed ich unieważnieniem.

[godz. 17.39]

- Kandydaci mają podobne programy. Czy od tych wyborów naprawdę coś zależy?

Andrzej Zybertowicz zauważył, że od wyników wyborów wiele zależy. I nie należy się sugerować tym, że Rafał Trzaskowski w ostatnim czasie zaczął formułować twierdzenia bliskie polityce socjalnej PiS. To samo dotyczy kwestii patriotycznych.

Marek Migalski stwierdził, że nie ma nic złego w zapożyczaniu elementów programu wyborczego przeciwnika. Dla przykładu Andrzej Duda adaptuje obecnie elementy programu wyborczego Krzysztofa Bosaka.

[godz. 17.52]

- Politycy często budują narrację w oparciu o historię. Mamy tradycje tolerancji z czasów monarchii Jagiellonów, ale nie potrafimy się do nich odwołać. Dlaczego?

- Polityka multi-kulti skończyła się w Europie Zachodniej niepowodzeniem - powiedział Andrzej Zybertowicz. Wskazał, że właściwa cywilizacji europejskiej równość kobiety i mężczyzny nie jest akceptowana przez mniejszości muzułmańskie na Zachodzie. Inaczej jest np. z mniejszością ukraińską w Polsce, która jest częścią cywilizacji chrześcijańskiej i nie ma problemu z adaptacją do sytuacji w Polsce. - Społeczeństwa powinny przyjmować w pierwszej kolejności tych migrantów, którzy mają nieduży dystans kulturowy i cywilizacyjny, gdyż dzięki temu mają szansę zachować własne wartości - powiedział. Jednocześnie zauważył, że monarchia Jagiellonów działała w innej przestrzeni. Obecnie pracujemy nad skróceniem dystansu zamożności pomiędzy nami a krajami Europy Zachodniej. Przeganiając w zamożności np. Portugalię, udowadniamy, że jest to możliwe przy zachowaniu wartości chrześcijańskich.

Marek Migalski powiedział, że Polacy pomimo swojej tolerancyjnej przeszłości są dziś najbardziej homofobicznym i antyislamskim krajem. Dodał, że pomimo antyimigranckiej retoryki rządu, najwięcej obywatelstw przyznaje się osobom z krajów islamskich. Zybertowicz stwierdził, że w takim razie mamy dowód, iż wcale nie jesteśmy tak niechętni imigrantom, jak się twierdzi. Dalej Migalski przypomniał jak Polacy sprzeciwili się relokacji w Polsce 8 tys. imigrantów, choć w praktyce oznaczałoby to osiedlenie w każdej gminie jednej czteroosobowej rodziny imigrantów. Migalski podniósł, że z powodu obecnej retoryki rządzących, jesteśmy odbierani na świecie jako kraj, w którym bije się gejów.

Andrzej Zybertowicz stwierdził, że mechanizm relokacji mógłby doprowadzić do szybkiego zwielokrotnienia faktycznej liczby imigrantów w Polsce. Do tego nie gwarantował, że osoby, które osiedlonoby w Polsce, faktycznie byłyby uchodźcami, czy też imigrantami ekonomicznymi.

[godz. 18.00]

- Pytania internautów. Czy są panowie w stanie powiedzieć coś dobrego o przeciwnikach?

- Podoba mi się, że gość zna języki. Ma potencjał polityczny. Jeszcze nie dojrzał do pełnienia urzędu Prezydenta RP, ale jeszcze może się nauczyć. W przypadku pani marszałek nie widziałem tego potencjału - odpowiedział Andrzej Zybertowicz. Dodał, że Rafał Trzaskowski ma też potencjał komunikacyjny, potrafi się uśmiechnąć, jak kameleon.

Marek Migalski stwierdził z kolei, że Andrzej Duda ma bardzo duży potencjał retoryczny, jest dobrym mówcą. Dodał, że sukcesem Andrzeja Dudy z minionych pięciu lat było zbudowanie dobrej relacji z prezydentem USA Donaldem Trumpem. - To jest duża umiejętność. Andrzej Duda zbudował specjalne, osobiste relacje z Donaldem Trumpem. Choć oczywiście jest to okupione 16 miliardami, za które kupujemy F-35. Jesteśmy świetnym kupcem sprzętu amerykańskiego, ale wizyta Donalda Trumpa w Polsce - widać było, że wszystko gra, że on wie, gdzie jest Polska, że tutaj są "great people" - powiedział. Zdaniem Migalskiego, relacja Trumpa i Dudy jest relacją osobnika dominującego z uległym, tak jak Kaczyński - Duda.

Andrzej Zybertowicz stwierdził, że gdyby Polska nie posiadała potencjału, gdyby nie odgrywała coraz większej roli, Trump nie spotykałby się z Andrzejem Dudą, gdyż nie byłoby ku temu powodów.

[godz. 18.11]

- Mamy frekwencyjną hossę wyborcza. Czy te wybory pozostawią dobre czy złe ślady w psychice społecznej?

- Zobaczcie, jak my tu rozmawiamy. W pewien sposób staramy się oszczędzać, bo widzimy, że poziom konfliktu obu stron zaszedł za daleko. Chcielibyśmy, żeby szanse porozumienia istniały. Żebyśmy mogli rozmawiać, niezależnie od tego, kto wygra te wybory - powiedział A. Zybertowicz. Zauważył, że obecna kampania wyborcza jest zżerana przez emocje, a przecież nie jest tak, że jeden z kandydatów jest supermanem, a drugi jest ułomny. Choć rzecz jasna w jego ocenie więcej zalet ma Andrzej Duda, a zdaniem Marka Migalskiego lepszy jest Rafał Trzaskowski. - Znając słabe i mocne punkty obu obozów, dla mnie rozstrzyga wizja Polski - zakończył.

Z kolei Marek Migalski powiedział, że gdy pierwszy raz usłyszał o debacie od prezydenta Polowego, od razu odmówił. Ale gdy dowiedział się, że rozmówcą będzie Andrzej Zybertowicz, zmienił zdanie. Zauważył, że ma zupełnie inną wizję rzeczywistości niż profesor Zybertowicz, ale lubi go i szanuje. - Jeśli wygra Andrzej Duda to system się domknie i przestanę komentować rzeczywistość polityczną w tym kraju - dodał. Stwierdził, że ma już dosyć rozmiarów konfliktu społecznego w Polsce, a jest przecież "tyle książek do przeczytania, tyle miejsc do odwiedzenia". Jednocześnie zauważył, że konflikt polityczny nie skończy się po wyborach. Coraz częściej ludzie postrzegają swoich oponentów politycznych jako wrogów. Do takiego stanu bardziej przyczynił się "obóz władzy". - Mam poczucie uczestnictwa w spektaklu, który nie prowadzi do niczego dobrego - powiedział M. Migalski o komentowaniu polityki.

[godz. 18.15]

Pytania publiczności. Głos zabiera obecny na sali Andrzej Gadzicki (szef struktur PiS w powiecie raciborskim). Stwierdza, że Marek Migalski jest nadal politykiem i przedstawicielem obozu "zaprzaństwa i zdrady". - Czy dobrze się Pan czuje z tym, że brał Pan pieniądze z eurokołchozu z PiS-u, a teraz jest po przeciwnej stronie? - pyta A. Gadzicki.

Marek Migalski stwierdza, że chętnie odpowiedziałby na pytanie o swoją ewolucję ideową, zmianę postrzegania rzeczywistości. - To byłoby ciekawe pytanie, postarałbym się o ciekawą odpowiedź. Ale w związku z tym, że zapytał pan używając określeń "zaprzaństwo", "zdrada", otrzyma pan taką odpowiedź jaką powinien - milczenie - odpowiedział M. Migalski.

[godz. 18.25]

- Bismarck powiedział: Daj Polakom rządzić, to się sami wykończą. Proszę o tym pamiętać i nikogo nie krzywdzić - mówi obecna na spotkaniu kobieta.

Andrzej Zybertowicz mówi, że niezależnie od wyników wyborczych w poniedziałek nadal będziemy rozmawiać o polityce w swoich rodzinach i miejscach pracy. - Spróbujmy zastanowić się, co zrobić, żeby w rodzinach przyjąć z godnością ten wynik - jaki on by nie był - powiedział.  Dodał, że wiele osób z obozu władzy i jego sympatyków zbyt lekko szermuje pojęciem zdrady. Jednocześnie dodał, że przeciwna strona również ucieka się do równie krzywdzących określeń. Zacytował tweeta Marka Migalskiego, który porównał wyborców Zjednoczonej Prawicy do "wystraszonych królików". Zdaniem Zybertowicza jest to przejaw pogardy dla ludzi.

Marek Migalski powiedział z kolei, że wyborcy Andrzeja Dudy boją się wszystkiego. - Może po prostu się troszczą o interes narodowy - wtrącił Zybertowicz. - Może, ale na Boga nie mam pojęcia, jak naród Polski mógłby ucierpieć z powodu wprowadzenia związków partnerskich - dodał. - Pamiętajmy kto nazywał tych, którzy myślą inaczej, komunistami i złodziejami, hołotą, gorszym sortem. Te słowa padały z ust Jarosława Kaczyńskiego, czyli de facto szefa Andrzeja Dudy - podkreślił M. Migalski.

Zybertowicz stwierdził, że wypowiedź Migalskiego "to litania wyrywania z kontekstu". Jarosław Kaczyński mówiąc o "gorszym sorcie" odnosił się do osób, które lekceważą interes narodowy. Gdy Migalski zapytał, kto definiuje interes narodowy, czy tylko Jarosław Kaczyński, Zybertowicz odpowiedział, że przeciwnicy Zjednoczonej Prawicy sami uciekają od określenia wizji Polski i polskości w Europie.

[godz. 18.31]

- Nie przekonał mnie pan, mimo że Pana retoryka nie była parciana - wypowiadał się Pan logicznie - powiedział obecny na sali Marek Labus. Stwierdził, że rząd nie dał sobie rady walki z epidemią COVID-19. W Polsce stworzono sieć szpitali jednoimiennych bez żadnych dokumentów - na polecenie telefoniczne. Jednym z miast, w których utworzono taki szpital, jest właśnie Racibórz. Szpital tonie w długach, mieszkańcy nie mają dostępu do opieki medycznej. Pyta profesora Zybertowicza, czy przekaże prezydentowi Dudzie rachunek za straty poniesione przez szpital (opiewa na kwotę 30 mln zł).

Andrzej Zybertowicz zauważył, że rachunek jest podpisany "społeczeństwo miasta Raciborza". Zapytał, z kim M. Labus konsultował ten podpis. Stwierdził, że rachunek co prawda opiewa na kwotę, ale nie wyliczono kosztów składowych.

[godz. 18.32]

- Śledzę od dłuższego czasu pana karierę. Był pan w PiS. Teraz odchodzi pan z polityki. Kiedy pan prezes Kaczyński pana wykapował, jak pan gra? - pyta raciborzanin.

- Mniej więcej latem 2010 roku, po wyborach prezydenckich - odpowiedział M. Migalski na pytanie, kiedy drogi Marka Migalskiego i Jarosława Kaczyńskiego się rozeszły.

[godz. 18.36]

- Gdzie były pieniądze za rządów PO, które teraz PiS znalazł i rozdaje? - spytał raciborzanin, który przyszedł na debatę. Dodał, że w czasach rządów Tuska zamordowano prezydenta.

Marek Migalski odpowiedział, że jeśli raciborzanin posiada informacje o okolicznościach śmierci prezydenta Kaczyńskiego - że zrobili to Tusk z Putinem - to powinien to zgłosić do prokuratury ministra Ziobry. Co do pieniędzy, które miały być rozkradane za czasów rządów PO, Migalski spytał, jak to się stało, że pieniądze były kradzione, a za czasów rządów PiS nikt nie został ukarany?

[18.40]

- Czy w 2015 roku wybory były fair, kiedy mieliśmy monopol medialny? Kogo mieliśmy w Trybunale Konstytucyjnym? Kogo mieliśmy wtedy w Sądzie Najwyższym? Drugie pytanie - co będzie z Jarosławem Gowinem po tych wyborach? - spytał inny z widzów obecnych w "Strzesze".

Marek Migalski odpowiedział, że jeśli TVN i Polsat "kłamią i manipulują" (na co wskazał rozmówca), to robią to prywatne firmy. Natomiast na kłamstwa i manipulacje TVP "składamy się wszyscy".

- Co do Gowina, to w moim przekonaniu na niego został wydany wyrok Jarosława Kaczyńskiego - powiedział M. Migalski, po czym oddał głos Andrzejowi Zybertowiczowi. - To będzie zależało od Jarosława Gowina, jakie wnioski wyciągnie z tej sytuacji - odpowiedział z kolei Andrzej Zybertowicz. Następnie doradca Prezydenta RP odniósł się do sytuacji na rynku medialnym. Jego zdaniem obecnie mamy większy pluralizm, gdyż pięć lat temu wszystkie media mówiły to samo, dziś mamy różne punkty widzenia.

[godz. 18.46]

Młody raciborzanin zauważa, że w kadencji Andrzeja Duda wprowadzono 30 nowych podatków. - Jak to się ma do słów premiera Morawieckiego, że Andrzej Duda jest gwarantem tego, że sytuacja ekonomiczna się nie pogorszy? - pyta.

Andrzej Zybertowicz odpowiada, że choć nie jest ekonomistą, to mimo wszystko w ostatnich latach dochód do rozporządzenia Polaków wzrósł.

[godz. 18.47]

- Radny powiatowy Łukasz Mura spytał o stosunek kandydatów do kwestii likwidacji powiatów? Przy okazji Ł. Mura zauważył, że nie wie skąd wzięły się wyliczenia Marka Labusa dotyczące powiększenia długu szpitala, choć sam osobiście zasiada w komisji budżet i finansów powiatu raciborskiego.

Andrzej Zybertowicz odpowiada, że nie wie jaki jest stosunek kandydatów do likwidacji powiatów, ale Andrzej Duda zawetował trzy ustawy, które mogły ograniczyć samodzielność samorządów, wbrew rządom PiS. 

Marek Migalski przyznał, że nie wie, jaki jest stosunek kandydatów do kwestii likwidacji powiatów. Zauważył jednak, że samorządy są dociążane obowiązkami bez zapewnienia finansowania.

[godz. 18.55]

- Moje pytanie kieruję do Pana Marka Migalskiego. Czy rozumie Pan demokrację jako tą, która w 2015 roku atakowała protestujących, atakowała przez wiele lat uczestników Marszu Niepodległości, czy Pana zdaniem demokracja polega na wchodzeniu do redakcji "Wprost" i atakowaniu dziennikarza? - zapytała młoda raciborzanka obecna na sali. Dodała, że w Polsce, wbrew temu co mówi M. Migalski, kobieta jest na uprzywilejowanej pozycji kulturowej. Na koniec poprosiła o odniesienie się do niedzielnych wyborów.

Marek Migalski odpowiedział, że wymienione przez raciborzankę zachowania nie mieszczą się w wizji demokracji, która jest mu bliska. - Dostrzegam tamte błędy - zauważył. Następnie odniósł się do kwestii praw kobiet. Stwierdził, że Polska była jednym z pierwszym państw na świecie, które przyznały prawa wyborcze kobietom. Na koniec M. Migalski stwierdził, że w pierwszej turze wyborów nie głosował na Rafała Trzaskowskiego, ale w drugiej turze zrobi to, choć będzie to bardziej głos "przeciwko Andrzejowi Dudzie".

Andrzej Zybertowicz powiedział z kolei, że Rafał Trzaskowski nie ma wizji Polski i polskości w Europie, dlatego warto głosować na Andrzeja Dudę.