Gabriela Lenartowicz vs Paweł Jabłoński. "Debata dwójek" z Raciborza na listach PO i PiS [CZĘŚĆ 1]

Paweł Jabłoński: Kontynuujmy temat środowiska i energii, myślę, że tego będzie dużo. Pani wielokrotnie krytykowała polski rząd za zbyt mały radykalizm w polityce klimatycznej, mówiła pani między innymi coś takiego, że pakiet Fit For 55, to pakiet, który się Polsce opłaca, że to historyczna szansa dla Polski. Pani też wyzywała do szybszego odejścia od węgla. W 2021 roku był taki szczyt w Glasgow, gdzie pani wyrażała żal, że zastąpiono termin odejścia od węgla terminem ograniczenia zużycia węgla, że należy odejście od węgla przyspieszać. Pamiętam w 2019 roku debatę na ten temat - Platforma wtedy przedstawiała, że trzeba do 2030 roku odejść od węgla, ale równocześnie też ostatnio, kiedy był tzw. kryzys węglowy, to Pani opowiadała, straszyła, że ludziom węgla zabraknie. Oczywiście okazało się, że to była kompletna nieprawda, ale zasadnicze pytanie jest takie - do kiedy Pani zdaniem Polska powinna odejść od węgla?

Gabriela Lenartowicz: Przede wszystkim proszę nie wkładać w moje usta słów, których nie wypowiedziałam. Czytać też trzeba ze zrozumieniem, jeśli robi Pan jakiś research, tak samo jak chodzi o biogazownie, tak samo jak chodzi o ustawę odrzańską. Panie Ministrze, Szanowni Państwo, nie zapowiada się dobry parlamentarzysta, jeśli nie potrafi czytać ustaw i nie wie co jest w nich zapisane. Po pierwsze w Glasgow nie byłam i się nie wypowiadałam na temat szczytu w Glasgow, ale przede wszystkim my spokojnie mogliśmy odejść od ogrzewania węglem domów do 2030 roku. W tym czasie, kiedy to wypowiadałam, ten węgiel, który paliliśmy, a który potem gdzieś z końca świata ściągaliśmy, błoto, a nie węgiel, to był głównie ruski węgiel, to PiS ściągnął prawie 13,5 miliona ton węgla właśnie energetycznego do domów, a nie do elektrowni. A wystarczyło, żebyśmy się wycofali z tego ogrzewania i zainwestowali w odnawialne źródła energii - połączenie fotowoltaiki z pompami ciepła, czyli elektroenergetyka w ogrzewaniu. To jest czysty zysk dla każdego domu. Ja przygotowałam ustawę, w tamtej nie było co poprawiać, tak jak a propos tego referendum - nie da się robić poprawek do idiotyzmów. Myśmy przygotowali rozwiązanie, które zapewni bezpieczeństwo energetyczne lokalne, ale także bezpieczeństwo budżetów rodzinnych, żeby rodziny miały taniej ciepło i czyste ciepło, bo Polakom się to należy, bo Polacy nie muszą się prosić i kupować czystego powietrza, bo to się im należy. Największe wydatki rodzin na energię, to wydatki na ciepło i to w sposób prosty można wyliczyć. W Raciborzu są firmy, które to potrafią wyliczyć i eksportują te rozwiązania do Austrii, do Holandii, bo u nas państwo nie zapewnia takiego modelu wsparcia dla rodzin, dla domów, dla samorządów, które między innymi jest proponowany w moim projekcie ustawy, które dwa razy składałam Panu Premierowi jak został premierem. A pan jest nazywany jego prawą ręką, to może trzeba było podpowiedzieć. Osobiście wręczałam ten projekt ustawy, kiedy mówił o wielkim projekcie "Czyste powietrze", za którym nie ma ani pieniędzy, ani rozwiązań. Wystarczyłoby skorzystać z mojej ustawy i do dziś nie trzeba nam było ani ruskiego węgla, ani z Kolumbii węgla, ani znikąd i mielibyśmy czyste powietrze. Kto sprowadzał ruski węgiel? PiS!

Gabriela Lenartowicz: Jako że pan minister kandyduje i aspiruje do funkcji publicznych, a te funkcje łączą się z pewnym szacunkiem, etosem i bezstronnością, a pan minister bardzo często zabiera głos w wielu sprawach, za które pan nie odpowiada... bo pan za Bliski Wschód i Afrykę odpowiada w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, prawda? Jak pan podzielił pieniądze z pomocy humanitarnej i pomocy rozwojowej? Pan podzielił lepiej od Czarnka - dokładnie tylko tym, którym komisja konkursowa nie dawała rekomendacji, albo dla organizacji, które powstały przed chwilą. Oprócz tego zrobił to pan po terminie, wolontarystycznie.

Paweł Jabłoński: To jest rzeczywiście pytanie, które się pojawia w zasadzie co roku, bo co roku są takie konkursy, a ja się tym w MSZ w zasadzie od czterech lat zajmuję. Szanowna pani poseł, ja to pani też wytłumaczę. To są publicznie dostępne dokumenty, pani się może z tym nie chciała zapoznać. Komisja konkursowa wydaje rekomendację, a decyzję podejmuje minister czy wiceminister. Tak jest w regulaminie od czterech lat. Co roku po ogłoszeniu wyników konkursu zgłaszają się różne organizacje i mówią: tu była inna rekomendacja, tu była inna. Tak drodzy państwo, czasami tak jest, że z rekomendacji się korzysta, a czasami się nie korzysta. Dlatego to się nazywa rekomendacja, a nie decyzja. Jest bardzo wiele organizacji, które protestuje, bo chcieli dostać, ale co roku jest dokładnie to samo. Proszę wtedy o konkrety - do którego konkretnie projektu mają zastrzeżenia. Który projekt jest niewłaściwy? Ja tego nigdy nie słyszę, bo co roku te projekty są realizowane i rozliczane, a jak ktoś projekt źle zrealizuje, to musi pieniądze oddać.

A tak naprawdę w tej sprawie jest drugie dno. Pani poseł cytuje artykuł z portalu Onet. Ja ten artykuł czytałem. Tam jest jeden protest zasadniczy - że pieniędzy nie dostała organizacja związana z polityczną koleżanką pani poseł, z panią europoseł Janiną Ochojską. Polska Akcja Humanitarna to jest organizacja w przeszłości bardzo zasłużona, ale niestety to co w ostatnim czasie robi pani Ochojska, to w jaki sposób pluje na polskie państwo, jak oskarża nas o metody gestapowskie, chce zburzyć zaporę na granicy z Białorusią... Wprowadziłem w tym roku taki punkt do regulaminu, że osoby, których publiczna działalność może narażać na szwank wizerunek Polski i organizacje z takimi osobami powiązane nie będą dostawały pieniędzy. Zresztą to jest jakaś daleko idąca hipokryzja - krytykować państwo, pluć na to państwo, a potem domagać się od tego państwa pieniędzy. Ja rozumiem, że pani interweniuje w tej sprawie, bo to jest pani polityczna koleżanka, wybrana z waszych list do europarlamentu, prowadzi taką działalność jaką prowadzi - proszę bardzo. Ale ja taką decyzję podejmuję, ponoszę za to odpowiedzialność. Ja te projekty przeglądałem i jestem przekonany, że to będą dobre projekty. Tak jak robiłem to rok temu, dwa lata temu, trzy lata temu i cztery lata temu. Jeśli ktoś ma jakiekolwiek zastrzeżenia - a tych zastrzeżeń masę oczywiście było, później się okazywało, że one nie miały podstaw - to proszę bardzo, mówmy o konkretnym projekcie.

Paweł Jabłoński: (Przed pytaniem, na scenie pojawił się rekwizyt). Tematy środowiskowe, ale też tematy publicznych pieniędzy - Pani Poseł, w latach 2008-2014 pani była prezesem WFOŚ w Katowicach. W 2010 roku ten fundusz kierowany przez Panią, udzielił publicznej pomocy firmie Baterpol S.A., trzy preferencyjne pożyczki - łączna wartość nominalna 4,8 miliona złotych. Kilka miesięcy później, w grudniu 2010 roku pani poseł została powołana do rady nadzorczej tej samej spółki Baterpol, a w dalszym ciągu pozostawała pani też prezesem funduszu. W 2013 roku fundusz udzielił kolejnej pomocy publicznej, łącznie cztery takie przypadki, na sumę około 6 milionów złotych. 3 pożyczki, jedna prolongata spłat - takie przynajmniej informacje są w publicznych rejestrach dostępne. Moje pytanie do Pani Poseł, po pierwsze, czy te informacje, które są w publicznych rejestrach, są prawdziwe? Jeżeli tak, to czy ta firma Baterpol płaciła Pani za działalność w radzie nadzorczej w czasie kiedy pani była prezesem funduszu? A jeżeli tak, to ile pieniędzy pani wzięła z firmy Baterpol?

Gabriela Lenartowicz: Myślę, że pan minister nie wytrzymał bez pomocy naukowych. Ja oczywiście prezesowałam w funduszu, a to są pożyczki, które są procedowane przez radę nadzorczą, przez zarząd, a wcześniej w sposób horyzontalny te projekty są oceniane przez różne działy, pracowników i Proszę Państwa, to jest reguła. Ta sprawa była zresztą badana i ja wprowadziłam system kontroli, przejrzystości antykorupcyjnej w wojewódzkim funduszu jako jedynym w Polsce wtedy i jeszcze jeden ważny argument - nikt, kto poprawnie nie złoży wniosku, a przypomnę, że w przypadku WFOŚu można poprawiać wniosek w nieskończoność - nie został odesłany z kwitkiem i każdy taką pożyczkę mógł uzyskać i przypomnę, że to jest pożyczka i mógł z niej skorzystać - wedle kryteriów horyzontalnych, nie według widzimisię takiego czy innego ministra - i tak samo jest to kontrolowane i rozliczane. W momencie jak byłam, bo był taki krótki czas, kiedy w firmie Baterpol byłam w radzie nadzorczej, to wtedy w tym jednym projekcie wyłączyłam się z procedowania i zostało to odnotowane w protokole w sposób jasny, bo takie były zasady w wojewódzkim funduszu i nic to nie ma wspólnego, ani z uznaniowością, ani z nieprzejrzystością. Tak jak mówię, zresztą służby kontrolowały te kwestie i to dość intensywnie i w tym zakresie nie ma żadnych problemów. Ktokolwiek by to nie był, na tych samych warunkach uzyskałby to wsparcie w postaci - przypomnę - pożyczki, a nie dotacji i wedle jasnych, dostępnych, czytelnych dla wszystkich kryteriów i jeszcze potem rozliczanych i wielokrotnie kontrolowanych na 100 sposobów możliwych.

Dalszy ciąg relacji z debaty - pytania publiczności oraz swobodne wypowiedzi kandydatów - publikujemy tutaj:

• Debata Lenartowicz - Jabłoński. Pytania publiczności i swobodne wypowiedzi kandydatów [CZĘŚĆ 2]