Andrzej Zybertowicz i Marek Migalski spierali się o Polskę. Ciekawa debata tuż przed wyborami prezydenckimi

„Racibórz w sporze o Polskę” to tytuł debaty prof. Andrzeja Zybertowicza i dr. hab. Marka Migalskiego, którą zorganizowano 10 lipca w Domu Kultury „Strzecha” w Raciborzu. Goście odpowiadali na pytania dziennikarzy, widzów oraz czytelników Nowin. Pomysł organizacji debaty wyszedł od prezydenta Raciborza Dariusza Polowego, który do współorganizacji przedsięwzięcia zaprosił „Nowiny Raciborskie”, „Raciborz24.pl” oraz „Nasz Racibórz”. Zachęcamy do lektury relacji z debaty.

Na zakręcie historii?

– Kandydaci na prezydenta przy formułowaniu swoich programów wyborczych często wychodzą poza kompetencje głowy państwa. Czy w takim razie wczytywanie się w ich programy ma w ogóle sens?

Andrzej Zybertowicz zauważył, że opinia publiczna liczy, iż u steru państwa znajdzie się osoba, która będzie w stanie sprostać jej oczekiwaniom, niezależnie od faktycznej władzy, którą ta osoba może posiąść. Dodał, że Rafał Trzaskowski sformułował swój program tuż przed pierwszą turą wyborów.

Marek Migalski tytułem wstępu stwierdził, że uczestniczy w debacie prywatnie – nie jako polityk, nie jako reprezentant środowiska politycznego czy Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, ale rzecz jasna ma swoje sympatie polityczne. Odpowiadając na pytanie wyszedł z pozycji dorobku nauk biologicznych. – Odpowiedź na pana pytanie jest jednoznaczna – wybory to są emocje – zauważył M. Migalski. Politolog postawił tezę, że gros osób nie zapoznała się z programami wyborczymi kandydatów, bo ludzie w pierwszej kolejności są emocjonalni, a dopiero w drugiej racjonalni.

– Czy w poniedziałek wrócimy do codzienności, czy też zmiany w funkcjonowaniu państwa i jego obywateli będą głębokie?

– Na pewno będą w Polsce zmiany. Czy będą miały charakter zwrotnicy cywilizacyjnej, to się okaże – odpowiedział A. Zybertowicz. O skali zmian zdecydują interesy polityczne. – Jeśli w zachodniej Europie pogłębi się szaleństwo polityki genderowej, a Rafał Trzaskowski się w to wpisze, to ta decyzja, którą my wszyscy podejmiemy w niedzielę, może mieć konsekwencje cywilizacyjne dla Polski, a może nawet dla Europy – dodał. Zdaniem A. Zybertowicza, w przypadku zwycięstwa Rafała Trzaskowskiego konflikt polityczny ulegnie eskalacji. – Długofalowo nie można przesądzić tego co będzie w poniedziałek, ale można spodziewać się intensyfikacji konfliktu między Polakami, jeśli wyborcy wybiorą Rafała Trzaskowskiego – zakończył.

Marek Migalski zgodził się, że wybór Rafała Trzaskowskiego wpłynie na wzrost konfliktu politycznego w kraju, ale jest to konieczne, aby konsekwencje niedzielnego wyboru nie były tak tragiczne, jakie byłyby w przypadku zwycięstwa Andrzeja Dudy. – Jeśli Andrzej Duda wygra, to zamknie się system polityczny, który ja określam jako hybrydową dyktaturę, gdyż w ciągu najbliższych trzech lat nie będziemy mieć żadnych wyborów – dodał M. Migalski. W tym czasie Jarosław Kaczyński i Andrzej Duda zamrożą system polityczny do tego stopnia, że kolejne wybory – za trzy lata – nie będą przypominać wyborów znanych z liberalnej demokracji. – To będzie „kremlinologia” trochę. Nie będziemy mieć już uczciwych wyborów – stwierdził. Zaznaczył, że jeśli chcemy temu zapobiec, w niedzielę musimy wybrać Rafała Trzaskowskiego.

Między demokracją a populizem

– Geopolityka w klasycznym znaczeniu umiera. Z drugiej strony mamy narrację, że trzeba budować państwa narodowe. Jak to się ma do naszych wyborów prezydenckich?

– To co my nazywamy demokracją jest w zasadzie liberalną demokracją, bo gdybyście się państwo dziś znaleźli w starożytnej Grecji czy Rzymie, to zobaczylibyście państwo, jak bardzo to nie było demokratyczne – rozpoczął odpowiedź Marek Migalski. Wybór władzy większością głosów jest tylko częścią definicji demokracji, gdyż współcześnie składają się nań jeszcze m.in. wolne media, trójpodział władzy, zachowanie konstytucji. Zdaniem M. Migalskiego, te pozostałe wartości są w ostatnim czasie w Polsce niszczone. – Europa i świat czekają na wynik niedzielnych wyborów w Polsce. Bo jeśli Andrzej Duda wygra, to potwierdzi się teza o marszu populizmu przez świat – powiedział M. Migalski. Jeśli Andrzej Duda przegra, cała Europa i świat odetchną z ulgą, gdyż okaże się, że pochód populizmu jest możliwy do powstrzymania demokratycznymi metodami.

– Usłyszeliśmy pewną opowieść, która jest po prostu nieprawdziwa. Jeszcze zanim Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory, mieliśmy do czynienia ze straszeniem PiS-em. Okazało się, że przez ostatnie pięć lat polska gospodarka rozwijała się najszybciej w Unii, a według analityków recesja w Polsce wywołana pandemią będzie najniższa w Unii Europejskiej – rozpoczął A. Zybertowicz. Dalej poprosił o wskazanie przykładów zabójstw politycznych, ferowania wyroków politycznych, które cechują państwa niedemokratyczne. – Nie ma takich przypadków, cały czas od początku rządów Prawa i Sprawiedliwości jest straszenie faszyzmem i końcem demokracji. Tymczasem odbyły się normalne wybory samorządowe – dodał A. Zybertowicz. Przyznał, że obecna władza popełnia błędy, ale są one przeskalowywane. Zybertowicz zauważył, że Migalski w swojej odpowiedzi sam wpadł w pułapkę populizmu, gdyż populizm jako taki szermuje hasłami o politykach-darmozjadach, a to właśnie Migalski w przeszłości wypowiedział się o Jarosławie Kaczyńskim w taki sposób.

– W Turcji też wygrała w niektórych miastach opozycja – w Stambule – ale nie oznacza to, że Turcja jest państwem demokratycznym. W niektórych miastach Rosji też wygrywa opozycja i nie oznacza to, że Rosja jest państwem demokratycznym – odpowiedział rozmówcy Marek Migalski. Dodał, że kondycja gospodarki również nie jest argumentem, gdyż niedemokratyczne państwa – jak Singapur – również znakomicie się rozwijały. – Nie twierdzę, że PiS w ostatnich pięciu latach zabił w Polsce demokrację – powiedział M. Migalski, a następnie stwierdził, że w przypadku niewielkiej różnicy głosów w niedzielnych wyborach, obecna władza nie cofnie się przed ich unieważnieniem.

Multi-kulit, imigranci i wartości

– Politycy często budują narrację w oparciu o historię. Mamy tradycje tolerancji z czasów monarchii Jagiellonów, ale nie potrafimy się do nich odwołać. Dlaczego?

– Polityka multi-kulti skończyła się w Europie Zachodniej niepowodzeniem – powiedział Andrzej Zybertowicz. Wskazał, że właściwa cywilizacji europejskiej równość kobiety i mężczyzny nie jest akceptowana przez mniejszości muzułmańskie na Zachodzie. Inaczej jest np. z mniejszością ukraińską w Polsce, która jest częścią cywilizacji chrześcijańskiej i nie ma problemu z adaptacją do sytuacji w Polsce. – Społeczeństwa powinny przyjmować w pierwszej kolejności tych migrantów, którzy mają nieduży dystans kulturowy i cywilizacyjny, gdyż dzięki temu mają szansę zachować własne wartości – powiedział. Jednocześnie zauważył, że monarchia Jagiellonów działała w innej przestrzeni. Obecnie pracujemy nad skróceniem dystansu zamożności pomiędzy nami a krajami Europy Zachodniej. Przeganiając w zamożności np. Portugalię, udowadniamy, że jest to możliwe przy zachowaniu wartości chrześcijańskich.

Marek Migalski odpowiedział, że Polacy, pomimo swojej tolerancyjnej przeszłości, są dziś najbardziej homofobicznym i antyislamskim krajem w Unii Europejskiej. Dodał, że pomimo antyimigranckiej retoryki rządu, najwięcej obywatelstw przyznaje się osobom z krajów islamskich. W tym momencie Zybertowicz stwierdził, że jest to dowód, iż wcale nie jesteśmy tak niechętni imigrantom, jak się twierdzi.

Dalej Migalski przypomniał jak Polacy sprzeciwili się relokacji w Polsce 8 tys. imigrantów, choć w praktyce oznaczałoby to osiedlenie w każdej gminie jednej czteroosobowej rodziny imigrantów. Migalski podniósł, że z powodu obecnej retoryki rządzących, jesteśmy odbierani na świecie jako kraj, w którym bije się gejów. Andrzej Zybertowicz stwierdził z kolei, że mechanizm relokacji mógłby doprowadzić do szybkiego zwielokrotnienia faktycznej liczby imigrantów w Polsce. Do tego nie gwarantował, że osoby, które osiedlonoby w Polsce, faktycznie byłyby uchodźcami, a nie imigrantami ekonomicznymi.

Kameleon i klient USA

– Pytania internautów. Czy są panowie w stanie powiedzieć coś dobrego o przeciwnikach, tj. Andrzej Zybertowicz o Rafale Trzaskowskim i Marek Migalski o Andrzeju Dudzie?

– Podoba mi się, że gość zna języki. Ma potencjał polityczny. Jeszcze nie dojrzał do pełnienia urzędu Prezydenta RP, ale jeszcze może się nauczyć. W przypadku pani marszałek (Małgorzaty Kidawy-Błońskiej – red.) nie widziałem tego potencjału – odpowiedział Andrzej Zybertowicz. Dodał, że Rafał Trzaskowski ma też potencjał komunikacyjny, potrafi się uśmiechnąć, odnaleźć w sytuacji – jest jak kameleon.

Marek Migalski stwierdził z kolei, że Andrzej Duda ma bardzo duży potencjał retoryczny, jest dobrym mówcą. Dodał, że sukcesem Andrzeja Dudy z minionych pięciu lat jest zbudowanie dobrej relacji z prezydentem USA Donaldem Trumpem. – To jest duża umiejętność. Andrzej Duda zbudował specjalne, osobiste relacje z Donaldem Trumpem. Choć oczywiście jest to okupione 16 miliardami, za które kupujemy F-35. Jesteśmy świetnym kupcem sprzętu amerykańskiego, ale wizyta Donalda Trumpa w Polsce – widać było, że wszystko gra, że on wie, gdzie jest Polska, że tutaj są „great people” – powiedział. Zdaniem Migalskiego, relacja Trumpa i Dudy jest relacją osobnika dominującego z uległym, tak jak Kaczyński – Duda.

Z kolei Andrzej Zybertowicz stwierdził, że gdyby Polska nie posiadała potencjału – gdyby nie odgrywała coraz większej roli – Trump nie spotykałby się z Andrzejem Dudą, gdyż nie byłoby ku temu powodów.

Pod jakim warunkiem Migalski przestanie komentować politykę?

– Mamy frekwencyjną hossę wyborcza. Czy te wybory pozostawią dobre czy złe ślady w psychice społecznej?

– Zobaczcie, jak my tu rozmawiamy. W pewien sposób staramy się oszczędzać, bo widzimy, że poziom konfliktu obu stron zaszedł za daleko. Chcielibyśmy, żeby szanse porozumienia istniały. Żebyśmy mogli rozmawiać, niezależnie od tego, kto wygra te wybory – powiedział A. Zybertowicz. Zauważył, że obecna kampania wyborcza jest zżerana przez emocje, a przecież nie jest tak, że jeden z kandydatów jest supermanem, a drugi jest ułomny. Choć rzecz jasna w jego ocenie więcej zalet ma Andrzej Duda, a zdaniem Marka Migalskiego lepszy jest Rafał Trzaskowski. – Znając słabe i mocne punkty obu obozów, dla mnie rozstrzyga wizja Polski – zakończył.

Z kolei Marek Migalski powiedział, że gdy pierwszy raz usłyszał o debacie od prezydenta Polowego, od razu odmówił. Ale gdy dowiedział się, że rozmówcą będzie Andrzej Zybertowicz, zmienił zdanie. Zauważył, że ma zupełnie inną wizję rzeczywistości niż profesor Zybertowicz, ale lubi go i szanuje. – Jeśli wygra Andrzej Duda to system się domknie i przestanę komentować rzeczywistość polityczną w tym kraju – dodał. Politolog stwierdził, że ma już dosyć rozmiarów konfliktu społecznego w Polsce, a jest przecież „tyle książek do przeczytania, tyle miejsc do odwiedzenia”. Jednocześnie zauważył, że ten nie skończy się po wyborach. Niestety, coraz częściej ludzie postrzegają swoich oponentów politycznych jako wrogów. Do takiego stanu bardziej przyczynił się „obóz władzy”. – Mam poczucie uczestnictwa w spektaklu, który nie prowadzi do niczego dobrego – powiedział M. Migalski o komentowaniu polityki.

Wystraszone króliki i gorszy sort

Pytania publiczności. Głos zabiera obecny na sali Andrzej Gadzicki (szef struktur PiS w powiecie raciborskim). Stwierdza, że Marek Migalski jest nadal politykiem i przedstawicielem obozu „zaprzaństwa i zdrady”. – Czy dobrze się Pan czuje z tym, że brał Pan pieniądze z eurokołchozu z PiS-u, a teraz jest po przeciwnej stronie? – spytał A. Gadzicki.

Marek Migalski stwierdził, że chętnie odpowiedziałby na pytanie o swoją ewolucję ideową, zmianę postrzegania rzeczywistości. – To byłoby ciekawe pytanie, postarałbym się o ciekawą odpowiedź. Ale w związku z tym, że zapytał pan używając określeń „zaprzaństwo”, „zdrada”, otrzyma pan taką odpowiedź jaką powinien – milczenie – odpowiedział M. Migalski.

– Bismarck powiedział: Daj Polakom rządzić, to się sami wykończą. Proszę o tym pamiętać i nikogo nie krzywdzić – powiedziała obecna na spotkaniu kobieta.

Andrzej Zybertowicz powiedział, że niezależnie od wyników wyborczych, w poniedziałek nadal będziemy rozmawiać o polityce w swoich rodzinach i miejscach pracy. – Spróbujmy zastanowić się, co zrobić, żeby w rodzinach przyjąć z godnością ten wynik – jaki on by nie był – zaapelował. Dodał, że wiele osób z obozu władzy i jego sympatyków zbyt lekko szermuje pojęciem zdrady. Jednocześnie stwierdził, że przeciwna strona również ucieka się do równie krzywdzących określeń. Zacytował tweeta Marka Migalskiego, który porównał wyborców Zjednoczonej Prawicy do „wystraszonych królików”. Zdaniem Zybertowicza taka wypowiedź była przejawem pogardy dla ludzi.

Marek Migalski powiedział z kolei, że wyborcy Andrzeja Dudy boją się wszystkiego. – Może po prostu się troszczą o interes narodowy – wtrącił Zybertowicz. – Może, ale na Boga nie mam pojęcia, jak naród Polski mógłby ucierpieć z powodu wprowadzenia związków partnerskich – dodał. – Pamiętajmy kto nazywał tych, którzy myślą inaczej, komunistami i złodziejami, hołotą, gorszym sortem. Te słowa padały z ust Jarosława Kaczyńskiego, czyli de facto szefa Andrzeja Dudy – podkreślił M. Migalski.

Zybertowicz stwierdził, że wypowiedź Migalskiego „to litania wyrywania z kontekstu”, bo Jarosław Kaczyński mówiąc o „gorszym sorcie” odnosił się do osób, które lekceważą interes narodowy. Gdy Migalski zapytał, kto definiuje interes narodowy – czy tylko Jarosław Kaczyński? – Zybertowicz odpowiedział, że przeciwnicy Zjednoczonej Prawicy sami uciekają od określenia wizji Polski i polskości w Europie.

Rachunek na 30 mln zł

– Nie przekonał mnie pan, mimo że pana retoryka nie była parciana – wypowiadał się pan logicznie – powiedział obecny na sali Marek Labus do Andrzeja Zybertowicza. Stwierdził, że rząd nie dał sobie rady w walce z epidemią COVID-19 – w Polsce stworzono sieć szpitali jednoimiennych bez żadnych dokumentów, na polecenie telefoniczne. Jednym z miast, w których utworzono taki szpital, jest właśnie Racibórz. Szpital tonie w długach, mieszkańcy nie mają dostępu do opieki medycznej. M. Labus spytał profesora Zybertowicza, czy przekaże prezydentowi Dudzie rachunek za straty poniesione przez szpital (wydruk opiewał na kwotę 30 mln zł).

Andrzej Zybertowicz przyjął „rachunek”. Zauważył, że jest on wystawiony przez „społeczeństwo miasta Raciborza”. Zapytał, z kim M. Labus konsultował ten podpis. Dalej stwierdził, że rachunek co prawda opiewa na jakąś kwotę, ale nie wyliczono kosztów składowych.

– Moje pytanie kieruję do pana Marka Migalskiego. Czy rozumie pan demokrację jako tą, która w 2015 roku atakowała protestujących, atakowała przez wiele lat uczestników Marszu Niepodległości, czy Pana zdaniem demokracja polega na wchodzeniu do redakcji „Wprost” i atakowaniu dziennikarza? – zapytała młoda raciborzanka obecna na sali. Dodała, że w Polsce, wbrew temu co mówi M. Migalski, kobiety nie są mniejszością i znajdują się na uprzywilejowanej pozycji kulturowej. Na koniec poprosiła o odniesienie się do niedzielnych wyborów.

Marek Migalski odpowiedział, że wymienione przez raciborzankę zachowania nie mieszczą się w wizji demokracji, która jest mu bliska. – Dostrzegam tamte błędy – stwierdził. Następnie odniósł się do kwestii praw kobiet. Zauważył, że Polska była jednym z pierwszych państw na świecie, które przyznały prawa wyborcze kobietom. Na koniec M. Migalski stwierdził, że w pierwszej turze wyborów nie głosował na Rafała Trzaskowskiego, ale w drugiej turze zrobi to, choć będzie to bardziej głos „przeciwko Andrzejowi Dudzie”.

Andrzej Zybertowicz powiedział z kolei, że Rafał Trzaskowski nie ma wizji Polski i polskości w Europie, dlatego warto głosować na Andrzeja Dudę. Relacjonował Wojciech Żołneczko

Całość (również w formie filmowej) dostępna na www.nowiny.pl/167228

Jeśli w zachodniej Europie pogłębi się szaleństwo polityki genderowej, a Rafał Trzaskowski się w to wpisze, to ta decyzja, którą my wszyscy podejmiemy w niedzielę, może mieć konsekwencje cywilizacyjne dla Polski, a może nawet dla Europy – Andrzej Zybertowicz

Jeśli Andrzej Duda wygra, to zamknie się system polityczny, który ja określam jako hybrydową dyktaturę, gdyż w ciągu najbliższych trzech lat nie będziemy mieć żadnych wyborów – Marek Migalski